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[tibo]

Sorry, bei eurem Demokratie- und Rechtsstaatsverständnis sehe ich keinen Sinn für eine Diskussion. Das ist ein absolut unterirdisches Stammtischniveau mit rechtspopulistischem Einschlag.

Linksautonome und Rechtsstaatlichkeit, das ist schon im Wortlaut ein immenser Widerspruch und somit kann für solche Rechtsstaat verachtende Gruppen auch keine normale rechtsstaatliche Grundordung gelten...
ich stelle solche Gruppen auf eine Stufe mit Terroristen, denn sie verachten und bekämpfen den Staat, das Privateigentum und das Leben von Staatsorganen und da sollten die gleichen staatlichen Bedingungen gelten, wie für Terroristen, das ist meine Meinung...

q.e.d.

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Die rechtsstaatliche Grundordnung kann man nicht verwirken. Wie soll das bitte gehen? Der Staat gibt doch nicht seine Gesetze auf, dann wäre er ein Unrechtsstaat. Jede*r kann und darf sich auf unsere rechtsstaatliche Grundordnung berufen. Dazu kommt, dass die Menschenwürde und die Menschenrechte unveräußerlich sind. Auch und gerade für Terroristen. Manchmal müssen sie allerdings untereinander gegeneinander abgewogen werden. Dafür sind Gerichte da.

Unveräußerlich ist ganz sicher das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit, in dem Sinne, dass man nicht erschossen werden darf, weil man Sachen zerstört (Menschenleben >>> Sachbeschädigung) oder ihnen die Hand abgehackt wird.

Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit (Artikel 5 Absatz 1), die Lehrfreiheit (Artikel 5 Absatz 3), die Versammlungsfreiheit (Artikel 8), die Vereinigungsfreiheit (Artikel 9), das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis (Artikel 10), das Eigentum (Artikel 14) oder das Asylrecht (Artikel 16a) zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte. Die Verwirkung und ihr Ausmaß werden durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochen.

Artikel 18 des GG.

Man kann also - und die Menschen, die in Hamburg randaliert haben, haben das in Teilen - durchaus gewisse Rechte verwirken. Aber sicherlich nicht die rechtsstaatliche Grundordnung, welche dies regelt.

dann hätten sie die Demo, bei der ja eh abzusehen war, das es wieder zu Ausschreitungen kommt, vorher schon verbieten müssen, denn dieses Mittel hat ein Rechtsstaat zu jeder Zeit und das hat in so einem Fall auch rein gar nichts mit Einschränkung des Demonstrationsrechts zu tun...

Natürlich hat das etwas mit einer Einschränkung des Demonstrationsrechts zu tun. Allerdings kann dies ja in einem legalen und rechtsstaatlichen Rahmen passieren und:

Letztlich geht es immer um die Frage der Verhältnismäßigkeit. Die Versammlungsfreiheit ist eines der wichtigsten Rechte, die man als Bürger hat, sie ist konstituierend für unsere Demokratie.

Rechtsanwalt über Polizeieinsatz: „Dolchstoß für das Grundgesetz“ - taz.de

Verhältnismäßigkeit und auch Nutzen, denn:

Am Ende muss sich auch die Polizei mal Respekt verschaffen.

Oh ja, das hat die Polizei ja am Donnerstag zu Beginn gemacht und hatte damit großen Erfolg ... achne, die Härte war ja erst Auslöser für die Randale. Die Ansetzung des Verantwortlichen für den Polizeieinsatz beim G20-Gipfel hat man schon vorher kritisiert, da man genau das befürchtet hatte. Dieser ist für seine Harte, ich will sagen Überharte Gangart bekannt. Daran ist der Polizeieinsatz letztlich aber vollkommen gescheitert. Einerseits ist die Verhältnismäßigkeit bei dem ersten Einsatz und auch in den Tagen davor bei den Camps nicht gegeben - das wird vermutlich noch vor dem Bundesverfassungsgericht landen, wie der Einsatzleiter mit seinen Einsätzen es wohl fast schon gewohnt ist, dass sein Vorgehen im Nachhinein angefochten wird - und andererseits hat die Polizei ihr Ziel, ihr eigens gestecktes Ziel offensichtlich nicht erreicht. Dieses war gerade vor dem Hintergrund, dass die Randalierer bei einem Scheitern des Einsatzes als kleine Gruppen durch ganze Stadtteile ziehen und ihre Verwüstung dort hinterlassen würden, die erste Demo nicht eskalieren zu lassen, weil eine Minderheit von Vermummten sich unter die friedlichen Demonstrierenden gemischt hat. Auch zur Verhältnismäßigkeit und zum Vermummungsverbot gehört gesagt, dass die Polizei mit den Verantwortlichen der Demo vorher wohl abgesprochen hat, dass Kapuzen und Sonnenbrillen erlaubt sind, nicht aber Sturmmasken oder ähnliches. An diese Absprache hat sich die Polizei dann nicht gehalten, als sie sich gegen Versammlungsteilnehmer*innen gerichtet hat, die diese Auflage eingehalten haben. (Vgl. Frank Drieschner von und in der SZ)
Das Vorgehen der Polizei rechtfertigt aber natürlich in keinster Weise, die Ausschreitungen von der anderen Seite danach, die auf schärfste von mir verurteilt werden. Da kann ich aber auch nur dem zustimmen, worüber hier vorher schon ein Konsens bestand:

Ich persönlich finde dies Aufläufe sehr wichtig. Dass die Leute einfach zeigen dass man unzufrieden ist. Die Zustände in der Welt sind verheerend wenn man sich umblickt undmir persönlich macht es schon Sorgen in welche Welt meine Kinder geboren sind.

Aber die sinnlose Zerstörung von Eigentum ist meiner Meinung nach ein Verbrechen und ist auch durch nichts zu rechtfertigen. Dabei ist es mir aber scheissegal ob es "Linke" oder "Rechte" sind.

Hm, also zwei Punkte meinerseits zu Hamburg: Zum einen will ich schon das Verhalten der Polizei erheblich kritisieren - wer selbst schon mal auf einer linken Demo war, weiß, dass diese entweder komplett oder gar nicht läuft. Taktisch war es in meinen Augen total dumm, mit gezielter polizeilicher Eskalation solche Bilder quasi zu provozieren. Was wäre das Problem gewesen mit vielleicht massiv Polizeibegleitung gestern die Demo einfach laufen zu lassen, ein paar Pyros zu ignorieren, etc. Die linke Szene hätte das Erfolg verbuchen können, weil man war ja nah dran - die Polizei hätte jegliche Eskalation verhindert. Aber bewusst staatliche Gewalt anzuwenden und das nicht ansatzweise verhältnismäßig (Sechs WaWes plus Räumfahrzeuge gegen 1000 Menschen in nem Kessel?) und sich dann über "Gegengewalt" zu beschweren, ist etwas zynisch. Die Polizei trägt an der aktuellen Lage in meinen Augen eine erhebliche Mitschuld.

Zum anderen verurteile ich natürlich auch all jene "Linke", die es nicht geblickt haben, was es heißt für eine Veränderung der Verhältnisse zu protestieren: Das funktioniert nicht, in dem man das Auto der alleinerziehenden Mutter anzündet oder heute die Arbeitsplätze von hauptsächlich prekär Beschäftigten im Hafen blockiert. Damit erreicht man nicht ansatzweise die als revolutionäres Subjekt gesehene Arbeiterschaft, sondern befriedigt einfach nur seinen eigenen Trieb nach Krawall und Zerstörung - ohne ein tatsächliches Ziel.

Jo, das Aufgebot hat man dann [wenn man die Demo so nennt] definitiv verdient. Aber der Einsatz dieser Wasserwerfer und der Hundertschaften gegen einen bis dahin friedlichen Demozug ist dann wieder absolut nicht rechtsstaatlich.

Aber leider besteht der schwarze Block offensichtlich aus dermaßen beschränkten Vollidioten, dass sie im Nachhinein der Polizei einen Grund für ihren aggressiven Einsatz liefern...
Mal ganz abgesehen davon, dass sie da vollkommen blind alle Mitmenschen reinziehen, egal ob sie in ihren Augen ihre Verachtung verdienen oder nicht. Da werden Autos von Pflegediensten abgefackelt und Scheiben von Spielzeugläden eingeschmissen, sicherlich zwei Institutionen des kapitalistischen Klassenfeindes

Aus meiner Sicht gehören da beide Seiten ordentlich bestraft..

Und wenn ich dann wieder sowas wie "Hamburgerlinie" und etliche Verfahren gene den Polizeieinsatzleiter höre frag ich mich schon warum man da Bundesweit zuschaut und nicht schon im Vorfeld anderes Personal zur Leitung einsetzt. Es gibt halt Leute die sind auf bestimmten Positionen einfach falsch..

Genauso wenig verstehe ich warum ich meine Demo " to Hell" nennen muss

Im Endeffekt trifft es wieder die falschen: Der friedliche Bürger der demonstriert und dann mit Pfeffer in der Fresse vom Wasserwerfer und Räumpanzer beseitigt wird.. Den Anwohner dessen Auto/Haus/Wohnung/Geschäft zerstört wird. Die Stadt Hamburg, bei der nun Bilder wie im Kriegsgebiet umgehen...

Außerdem hatten wir sehr sachliche und sinnvolle Diskussionen:

Das was dort momentan in Hamburg abgeht. Und die Politiker machen einfach nix und gucken sich eine Oper an, während tausende Polizisten auf den Straßen auf die Fresse bekommen. Danke an die Polizei für die Tapferkeit und den Einsatz.

Hm, sehe das immer noch etwas gespalten: Klar, die Gewalt geht gar nicht, nicht in dem Ausmaß, nicht gegen diese Ziele und Unbeteiligte. Aber auf der anderen Seite hat die Polizei so eine Eskalation mit provoziert und fängt jetzt auch noch an, mit vorgezogener Waffe, mit GSG-Einheiten, etc. die Schanze zu räumen. So blöd das klingt, aber viele der Demonstranten sind auch Unbeteiligte und unterstützen die Gewalt nicht

Ich will gar nicht behaupten, dass die Polizei keine Fehler macht, das kennt man als Fußballfan zur Genüge. Dass Einsätze dazu geführt haben, dass etwas ausartet, dass es zu Gewalt kommt, würde ich auch noch unterschreiben. Aber nein, "SO EINE Eskalation" hat sie mit Sicherheit nicht provoziert.

Mit der grundsätzlichen Vergabe nach Hamburg (und dann noch in die Messehallen), mit dem Wasserwerfereinsatz gegen friedlich Bier-Trinkende am Mittwoch, mit dem Nicht-Laufen lassen der angemeldeten Demo gestern, hat man all denen, die sowieso auf Krawall und Eskalation aus waren, genau die Gründe auf die Hand geliefert. Das war und ist dumm. Und man hat es mit all diesen Aktionen billigend in Kauf genommen, dass es soweit kommt.
Wie gesagt, habe absolut kein Verständnis für die Idioten, die da gerade die Schanze in Schutt und Asche legen, für das Verhalten der Polizei aber halt auch nicht. Das kann, nein, muss man besser lösen.

Wir haben Staatsversagen auf ganzer Linie. Und wir haben linken Terror. Beides ist nicht zu verharmlosen/entschuldigen.

Am Ende haben wir Berichte von links, in denen die Bullen an allem Schuld sind. Und wir haben Berichte von Polizei und Politik, in denen die Chaoten an allem Schuld sind. Und die Wahrheit wird in der Mitte liegen.

übrigens, für alle Befürworter der linken Randalierer [...]

Ich frage mich also wirklich, wo du diese Befürworter siehst?
Bis du in diese Diskussion eingestiegen bist, basierte sie zwischen z.B. robby und Brokkoli doch auf einem gewissen Konsens.

Dann hast du auch von Politiker*innen gesprochen, welche die Randale befürwortet hätten. Auch da sehe ich jetzt bei den bekannten handelnden Personen niemanden. Ganz im Gegenteil, da besteht wieder ein grundsätzlicher Konsens. Beispielhaft:

Am Ende profitiert von Gewalt die politische Rechte, deren Ziel es ist, das zu diskreditieren, wofür friedliche Globalisierungskritiker kämpfen.

- Ralf Stegner, SPD-Vize

Diese Gewalt schadet dem berechtigten Protest. Schadet der Demokratie. Ist nicht zu rechtfertigen.

- Katrin Göring-Eckhardt, Fraktionschefin Der Grünen

Diese Bilder aus Hamburg machen mich fertig. Gewalt ist kein legitimes Mittel der politischen Auseinandersetzung! Das muss aufhören. [...] [Ich habe] noch nie verstanden, wie brennende Autos und Verwüstung auch nur irgendwie dabei helfen können, die Welt besser zu machen.

- Katharina Schulze, Die Grünen

Es gibt wichtige und richtige Kritik an G20. Aber was hilft ein angezündeter PKW bei den Protesten den Opfern von Ausbeutung und Klimawandel?

- Bodo Ramelow, Ministerpräsident Thüringens von der Linkspartei

Hier haben Kräfte die Proteste gegen den G20 okkupiert, die mit dem Ziel einer besseren, einer solidarischen Welt nichts zu tun haben. Sie haben sie okkupiert um sich auszutoben, um zu zerstören, ohne Rücksicht auf Gesundheit und Leben anderer. Die Polizei hatte einen schweren und gefährlichen Einsatz. Wir wünschen allen Verletzten eine schnelle und vollständige Genesung.

- Sabine Boeddinghaus, Cansu Özdemir und Christiane Schneider, Hamburger Linkspolitikerinnen

Um auf das Thema sachliche Diskussion, wie ich sie zwischen robby und Brokkoli empfunden habe, zurückzukommen:
So soll es doch laufen. Man sieht auch dass es so laufen kann. Man sieht, dass hier durchaus andere Meinungen akzeptiert werden. Die Akzeptanz und jede sinnvolle Diskussion endet dann aber immer wieder, bei etlichen Inhalten und Threads mit Beiträgen, welche gewisse Grundwerte des Gesetzes und der Gesellschaft verlassen. Zu allem Überfluss sind das oftmals die selben Personen und darunter auch die Forenleitung. Ich glaube jede*r unterstützt den Aufruf nisoleys, dass wir gemeinsam daran arbeiten sollten, das Klima des Forums zu verbessern. Leider wird genau das nicht funktionieren, solange angesprochene Beiträge weiterhin (u.a. von der Forenleitung) kommen. Denn man sieht an diesem Beispiel in diesem Thread, dass ausgehend von Andys Beitrag es mit Teilnehmern endet, die danach nicht mehr an dieser Stelle an Diskussionen teilnehmen wollen, und mit einem Klima endet, das sich niemand wünscht. Die Schuld daran sehe ich ehrlich gesagt nicht bei robby, Brokkoli, Bayernfan, marc, Steve-O, Wolverine, Lukasira oder forza.