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Misterwhite84

5 kritische Fragen zur Ultra- Bewegung

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Jeder Fan des Fussballs kennt sie und hat eine eigene Meinung zu ihnen- die Ultras!
Sie sind bekannt als Stimmungsmacher und Anpeitscher in den Stadien. Sie sind loyal Ihren Verein gegenüber und scheuen keine Kosten und Mühen um auch bei Auswärtsfahrten dabei zu sein. Aber es gibt auch die andere Seite. Oft werden den Ultras auch jene Tätigkeiten zugeschrieben, welche finanziell vereinsschädigend sind und sich auch an der Grenze der Legalität bewegen. Ich selbst bin ein Kritiker der Ultra Bewegung. Diese Kritik ist speziell durch einige Ereignisse gewachsen, welche sich in meinem ehemaligen österreichischen Lieblingsverein „Rapid Wien“ zugetragen haben. Ich werde anhand von 5 Fragen versuchen Beispiele zu bringen, welche eine kritische Auseinandersetzung mit der Ultra Bewegung erfordern.


Frage 1: Ist es okay einen Spieler der den Verein wechselt (im dramatischen Fall zu seinem Rivalen) zu „hassen“ und ihn in Zukunft bei jeder Möglichkeit zu schmähen oder im extremen Fall Gewalt anzudrohen?

Ich durfte dieses Phänomen das erste Mal beim Spieler Andreas Ivanschitz miterleben. Ivanschitz wechselte von Rapid Wien zu RB Salzburg. Als zu einem späteren Zeitraum die Nationalmannschaft Österreichs im damaligen Heimstadion von Rapid Wien ein Heimspiel austrug und Ivanschitz als Nationalspieler auflief, wurde er durchgehend von Mitgliedern der Rapid Ultras ausgepfiffen, beschimpft, beworfen und bei Eckbällen sogar bespuckt. Ehrlich gesagt man schämte sich für diese sogenannten Fans. Bei einem Länderspiel seinen eigenen (damaligen) Kapitän so zu behandeln war skandalös.

Frage 2: Ist Pyrotechnik eigentlich notwendig?

Für wen macht man Pyro.? Für die Spieler sicher nicht. Vielleicht gefällt es einen gewissen Prozentsatz der „normalen“ Fans im Stadion, dies möchte ich gar nicht abstreiten. Dennoch ist es verboten und auch gefährlich. Meistens aber will man als Ultra Gruppe sowieso nur seinen eigenen Status in der sogenannten Community markieren. Man will natürlich eine bessere Pyro Show abziehen als jene Ultra Gruppe vor einer Woche dort oder da. Man feiert sich sozusagen selbst.
Als Vergleich ziehe ich hier den Vergleich mit England. Jetzt werden einige denken...okay jetzt haben wir ihn...Was will der die Stimmung in der Premier League hier als Vergleich heranziehen? Keine Sorge das mache ich nicht...Ich bin auch der Meinung, dass in der Premier League manchmal Friedhofsstimmung herrscht. Man kann aber eine oder zwei Leistungsstufen tiefer schauen. Dort gibt es noch teilweise echt ehrlichen englischen Fussball. Und wenn man sich zum Beispiel die Stimmung an der Elland Road (Leeds United) ansieht oder die Fans von Aston Villa beim letzten Auswärtsspiel in Barnsley betrachtet, kommt man zur Erkenntnis, dass Pyro absolut nicht notwendig ist. Dort wird mit reiner Stimmgewalt und kreativen „Chants“ gepunktet und nicht durch stupide Zündelei.

Frage 3: Feiert man sich durch 90 minütiges „Durchsingen“ eigentlich nicht selbst ab?

Ultras rühmen sich oft damit 90 Minuten durchgehend zu singen. Diese Gesänge sind aber recht selten situationsabhängig und würdigen nicht die aktuellen Geschehnisse am Platz. Viel mehr zelebriert man eigentlich wieder seinen eigenen Support. Ich bin eher der Freund von situationsabhängigen Support so wie er eben im Mutterland des Fussballs praktiziert wird. Natürlich muss man aber zugestehen, dass dadurch die Stimmung in deutschen Stadien schon hervorragend ist.

Frage 4: Warum glauben Ultras sich in die Vereinsinteressen einmischen zu können?

Derzeit das beste Beispiel dafür ist die Situation bei Hannover 96. Ich muss ehrlich gestehen, dass ich mir nicht anmuten will über die Situation bei Hannover zu urteilen. Es geht aber um die 50+1 Regelung, welche meiner Meinung nach essentiell für den deutschen Fussball ist und bestehen bleiben muss. Daher ist auch die Mobilisierung der Ultras in dieser Hinsicht wünschenswert. Ob dabei aber der Support für die eigene Mannschaft eingestellt werden muss ist mehr als fraglich. In Hannover scheint aber auch bereits den Ultras etwas Gegenwind entgegen zu blasen. Mit Ultras- Raus Rufe erlebte man vor kurzem eine Premiere in deutschen Stadien. Es gibt also bereits Fans, die sich getrauen den Mund gegen die Ultras aufzumachen. Natürlich muss man aber auch positiv feststellen, dass die Ultras gegen die Kommerzialisierung im Fussball sind und versuchen Ihren Verein vor reinen wirtschaftlichen Interessen zu schützen. Dies ist mehr als verständlich und auch gut so. Es gibt aber auch Situationen wo Grenzen einfach überschritten werden. Zum Beispiel der Grund warum ich mich nicht mehr als Fan von Rapid Wien zähle. Vor zwei Jahren wurde ein junger Spieler von Rapid Wien (Maximilian Entrup), der in seiner Kindheit!!! in einem Fanclub von Austria Wien (Erzrivale) angemeldet war, von den eigenen Fans während des Auslaufens mit einem Böller beworfen. Dieser Böller explodierte knapp neben dem Spieler und hätte lebensbedrohlich sein können. Im Nachhinein wurde sogar bekannt, dass die Verantwortlichen des Vereins Drohmails erhielten, welche vor einer Verpflichtung von Max Entrup warnten. Man darf so einen Spieler nicht holen hieß es. Der Verein und die Verantwortlichen verabsäumte es aber zum wiederholten Male ein Zeichen zu setzen und die Ultras zu bestrafen. Bei Rapid Wien scheint es laut Aussagen von Ex Sportdirektor Müller bereits soweit zu sein, dass die Ultras im Verein einen riesigen Einfluss haben. Dieser Einfluss soll auf Angst vor Gewalt beruhen. Unglaublich eigentlich wie weit es dort gekommen ist.

Frage 5: Warum werden die Medien von den Ultras meistens als die „Bösen“ dargestellt?

Es ist meiner Meinung nach schon oft lächerlich wie Ultras versuchen ihre eigenen Fauxpasses hinunter zu spielen. Seien es jetzt Spielunterbrechungen wegen Pyro (heute wieder beim Spiel Gladbach- Stuttgart), Gewalt untereinander (Köln- Gladbach), Platzstürme (Rapid- Austria) oder zb. Gewalt Richtung Spieler (Entrup). Es wird immer versucht zu vermitteln, dass es doch gar nicht die Ultras wären, welche hier eskalieren. Vielmehr handle es sich meist um eine nicht bekannte Minderheit, die erstaunlicherweise aber immer aus den gleichen Reihen der Ultras hervortreten. Die Medien aber bringen die nackten Fakten und werden dadurch natürlich von den Ultras verurteilt. Es werden daraufhin sehr intelligente Plakate wie ``Journalisten- Terroristen`` entrollt (Rapid Wien). In Zeiten wie diesen, kann man bei solchen Plakaten durchaus über die Mündigkeit solcher Menschen diskutieren.

Mir ist bewusst, dass hier im Forum der eine oder andere Ultra zu finden ist und dass meine Aussagen nicht bei Jedermann positiv ankommen werden. Ich möchte aber endlich einmal eine Diskussion zu diesem Thema entfachen und vielleicht beide Lager etwas näher zusammen bringen.
Bitte verzeiht wenn nicht jeder Satz hier extrem gut ausformuliert ist. Ich versuchte im Schreibfluss zu bleiben und meine Gedanken so direkt wie möglich aufs ``Papier`` zu bringen.
Also bitte seit gnädig und gebt, wenn ihr wollt, einfach euren Senf zu diesem Thema ab. Nehmt euch kein Blatt vor den Mund!

PS: In Zukunft werden in diesem Blog immer wieder einmal gewisse Gedankenanstöße zu finden sein
!

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Kommentare

  1. Avatar von Nummer777
    Zu 1) Schmähgesänge, wenn diese nicht extrem unter der Gürtellinie sind, finde ich ok... den Spieler bei jeder Ballberührung auspfeifen ebenfalls, wenn er mit seinem neuen Verein beim Alten antritt... Dinge wie bespucken, Frau und Familie beleidigen, Gewalt androhen gehen aber gar nicht... oder was seit einiger Zeit in Deutschland abgeht mit Timo Werner, nur weil er für Leipzig spielt... das ist unterste Schublade!

    Zu 2) Aus meiner Sicht ist das absolut nicht notwendig und sollte in den Stadien verboten werden... es ist saugefährlich, weil viele damit einfach nicht umgehen können und somit unbeteiligte gefährden... ebenso Raketen, die unkontrolliert in den gegnerischen Block gefeuert werden bzw. auf das Spielfeld... das ist nicht cool, sondern einfach nur völlig behämmert... wie man Stimmung in den Stadien macht, zeigen die Engländer, die Waliser, die Iren, die Schotten und so weiter... die brauchen keine Pyro und sich geil vorzukommen!

    Zu 3) Sehe ich nicht so... wenn man einfallslos ist und andauernd die gleichen Gesänge anstimmt, dann ist das albern und nervt eher, als dass es gut rüberkommt aber ansonsten habe ich nichts gegen Fangesänge!

    Zu 4) Das ist eine gute und berechtigte Frage... was einige Ultra-Gruppierungen bestimmter Vereine sich rausnehmen bzw. rausnehmen wollen, ist absolut lächerlich... ich würde sogar so weit gehen, bestimmte Ultras aus den Stadien zu verbannen, wenn diese sich nicht an Vorgaben und Gesetze halten... einige glauben, dass ohne Ultras keine Stimmung mehr in den Stadien wäre, was absoluter Blödsinn ist... Ultras Raus Rufe wie zuletzt in Hannover sollte es viel öfter geben... wenn die Gewalt und der Hass, die ein Großteil dieser Gruppierungen schürt, weiter zunimmt, dann wird es auch so kommen... italienische Verhältnisse brauchen wir in deutschen Stadien nicht... viele haben inzwischen Angst, mit älteren Menschen, Frauen und Kindern ins Stadion zu gehen und das kann es einfach nicht sein, Fußball ist für alle da und nicht ausschließlich für irgendwelche Ultras!

    Zu 5) Weil Medien dieses Pack entlarvt und bloßstellt und das passt gewissen Kreisen natürlich nicht... außerdem sind dort oftmals Leute unterwegs, die nicht wirklich zu den Schlausten und Intelligentesten des Landes zählen... in der Gruppe fühlt man sich stark aber das ist eher ein anderes Thema... man braucht ein Feindbild und wenn es nicht der andere Verein ist, dann sind es halt die Medien, der DFB und so weiter!

    Mir ist klar, dass viele auch hier im Forum anders darüber denken, doch das ist mir relativ egal... das hat auch was mit dem Alter und der Lebenserfahrung zu tun... früher, mit 17, 20 oder 23 bin auch ich durch Deutschland gereist, habe meinen Verein unterstützt und auch mal die eine oder andere Schlägerei mitgemacht, provoziert und auch Dinge getan, welche ich heute nicht mehr tun würde... ich war auch im Ausland unterwegs u.a. mit Bremen oder bei der EM 2002 in Charleroi (England vs. Deutschland) und habe nicht immer nur vor dem TV mir irgendwelche Spiele angesehen, wie manche hier glauben oder zu glauben wissen... doch mit 43 Jahren sehe ich vieles anders und entspannter!
    Aktualisiert: 19.09.2017 um 23:31 von Nummer777
  2. Avatar von Pinturicchio
    Schön, dass es Nummer777 wie die Medien macht und Ultras gleichsetzt mit Schlägern und Hooligans. Alle Ultras scheinen für dich nichts in einem Stadion zu tun zu haben, Respekt dafür.

    1. Sollte für jeden klar sein, dass das nicht geht, wenn man jemandem Gewalt androht, vor Häusern lauert oder anspuckt etc. Solange es aber verbal ist, durch Gesänge, finde ich das absolut nicht verwerflich, das zu tun. Und zu Timo Werner: Das hat nichts damit zu tun, dass er bei RB Leipzig spielt, sondern mit dem Verhalten von Timo Werner an sich. Aber es ist natürlich einfacher, es auf den Verein zu schieben.

    2. Nummer777: "Es sollte in den Stadien verboten werden." Gute Idee, schlage das mal beim DFB vor. Vllt verbieten die es ja ein zweites Mal. Möglicherweise auch ein drittes um es noch klarer zu machen. Das Verbot besteht bereits und deshalb gibt es bei Gebrauch auch Geldstrafen oder Geisterspiele oder Ausschlüsse aus Wettbewerben.
    Ich finde Pyrotechnik gut anzuschauen und es macht Bock, vor allem bei den knackigen Spielen. Auch sehe ich da keine große Gefahr bei der Benutzung, wenn man es denn erlauben würde und somit legal und kontrolliert macht. Das ist aber ein Thema wo man nie auf einen grünen Zweig kommen wird. Einzig ist es für mich jetzt immer kacke, weil man weiß, dass es finanzielle Strafen gibt. Ansonsten bin ich eher pro.

    3. Klar kommen einige Fangesänge gegenüber des Spielverlaufs als Selbstbeweihräucherung rüber, aber ganz ehrlich, wo ist das nicht so. Du hast halt keine 1000 Fangesänge. Damit komme ich zu 777. "Ständig die gleichen Fangesänge". Du kannst dir ja für jeden Spieltag ein 90-Minuten-Programm an neuen Fangesängen ausdenken, schreiben und die dann auch in den Block bringen. Die Fankultur ist in Deutschland mit Abstand stärker als in England, wo du bis auf einige Spiele kaum wirklich Stimmung hast. Deswegen finde ich England was Stimmung auch angeht weit hinter der sportlichen Qualität.

    4. @777: Wo schüren Ultras denn Hass und Gewalt? Ultras sorgen für Stimmung in den Stadien, organisieren den optischen und akustischen Support. Und wenn einige glauben, dass ohne Ultras keine Stimmung mehr herrscht, dann vielleicht weil das so ist. Was denkst du, warum Martin Kind in Hannover auf einmal wieder auf die Ultras zugeht und um deren Support bettelt? Weil die Stimmung abgrundtief schlecht ist ohne die Ultras. Denn über die Sitzplätze kommt von alleine kaum ein 90-Minuten-Support für die Mannschaft, bis auf Applaus oder kurze Sprechchöre bei gelungenen Aktionen.

    Und Ultras denken, dass sie sich einmischen können, weil sie in 99% der Fälle Mitglieder des Vereins sind! Und ein Mitglied hat Mitbestimmungsrecht und ein Mitglied will auch das beste für seinen Verein. In England gibt es genug Fälle, wo die Leute sich auch gegen Änderungen usw wehren, wieso wird das von den England-Liebhabern dann hier auf einmal kritisiert? Würde ich gerne mal eine plausible Erklärung haben wollen. Und einzelne negative Beispiele für so ein Verhalten gibt es immer wieder und überall, deswegen finde ich es schon leicht lächerlich nur diese aufzuzählen.

    5. "Die Medien bringen die nackten Fakten" - Schöner Satz. Aber kompletter Blödsinn in meinen Augen. Die Berichterstattung ist in einigen Medien einfach nur katastrophal, weil die einfach den Unterschied zwischen Ultras und Hooligans nicht raffen. Zudem werden Aussagen von den Leuten immer wieder falsch wiedergegeben, letztes Beispiel ist ein Plakat von Werder gegenüber einen BILD-Redakteur: "Wer kennt diesen BILD-Hetzer?". Er hatte nämlich Aussagen von Vestergaard komplett falsch wiedergegeben und sagte "Vestergaard fordert Knast für Fußballfans".

    Mir kommt es so vor, als würdet ihr das ganze in den meisten Fällen nicht verstehen und seid eher so 45-Jährige Durchschnittsmenschen mit Familien, die ab und an mal in ein Stadion gehen und sich durch die Medien jetzt einscheißen, weil es ja so brutal geworden ist.

    Vllt kommen gleich noch paar größere Experten, die richtig in der Ultra-Szene drin sind, bin ich ja nicht. Und vllt zerfleischen die auch meinen Beitrag, aber mMn ist eure Ansicht ziemlich durch Medien gesteuert und macht nicht wirklich den Eindruck, als würdet ihr es verstehen.
    Aktualisiert: 19.09.2017 um 23:13 von Pinturicchio
  3. Avatar von Pascal126
    Du wirst zu diesem Thema - vor allem in diesem Forum - keine richtige, zielführende Unterhaltung führen können - da viele sich zu diesem Thema einfach nicht ausreichend informieren wollen und um ihre Meinung noch Beton gießen. Das fällt mir vor allem auf, wenn Leute hier im ersten Kommentar schon behaupten in den Gruppierungen laufen überwiegend geistige Insolvenzen am Start sind. Da würde schon der einfache Leitsatz: Fernseh aus - Stadion an helfen, aber hey Stadion ist doch voll gefährlich geworden und so.

    1) gegen seinen Gegner sein ist das normalste auf der Welt und soll auch weiterhin so gepflegt werden. Wenn noch dazu ein Spieler meint seinen Verein (Fußballspieler sind einfach nicht mit Angestellten gleichzusetzen, und Fans geht es um den Verein und nicht die Unternehmen und Marken á la Borussia Dortmund Kgaa oder Bayern München AG) auf unrühmliche Art und Weise zu verlassen, der muss eben auch damit rechnen, dass man es ihm auf Jahre ernst nimmt. Das Logo eines Vereins auf seiner Brust zu tragen sollte immer noch ein Privileg sein und wer meint, teilweise mehr als 100 Jahre Tradition mit seinem Verhalten zu bespucken, hat es nicht anders verdient (Gruß an Götze).
    Dass das Beispiel Timo Werner, Brausejunkies und Deutsche Nationalmannschaft hier in den Topf geworfen wird, ist auch falsch - da die Deutsche Nationalmannschaft den dreckigsten Schmierfinken des Landes aus Frankfurt gehört und keinesfalls eine Präsentierung des Landes ist, ist das Hauptthema Ultras schlichtweg nicht in diesen Kreisen unterwegs.

    2) Spieler sind sehr wohl positiv überzeugt vom Magnesiumgeruch aus der Kurve - nicht alle, aber ein guter Anteil - und wahrnehmen tut dies sowieso jeder. Es gibt nicht wenige, für die das dann noch ein positiver Motivationsschub ist. Es wird auch keinesfalls wie hier skandiert stupide gezündet - dahinter stecken genug Überlegungen um Aussehen, Zeitpunkt und Wirkung. Alleine aus der Emotion heraus gezündete Fackeln bei Siegen oder Treffern sind es wert.
    Der Verweis auf England ist ziemlich witzig und zeigt auch nochmal den geringen Weitblick: spätestens Donnerstag hat auch der letzte Engländer gesagt, was ihm fehlt.
    Pyro findet auch in England gefallen, das dafür vorhergesehene Klientel wurde aber vor Jahren mit allergrößter Gewalt vertrieben - welch Ironie, dass man nun wieder nach ihnen bettelt.

    Apropos betteln: Thema Hannover wurde angeschnitten - UH;RBH und Co. boykottieren nicht ohne Grund:
    Die Geschichte hat vor Jahren schon angefangen, als Martin Kind die ersten großen Pläne geäußert hatte, den Verein an irgendwelche Dullis anteilsmäßig verkaufen zu wollen - Szene Hannover boykottierte den ausgegliederten Teil und unterstützte folgerichtig weiter den Verein - die zweite Mannschaft.
    Das Niedersachsenstadion glich der einer Bibliothek, Martin Kind bettelte um das Comeback der Szene da die schlechte Stimmung im Stadion dem Image schadet (naa, wer behauptet immer noch man braucht keine Ultras für Stimmung?), irgendwann kamen sie wieder und die Lage war ruhig.
    Vor einigen Monaten hat Kind dann wieder irgendeinen Anfall bekommen und macht mit seinen Plänen ernst, auf die ersten Antworten aus der Szene antwortet er "die brauchen wir nicht, es werden sich neue aktive Fans finden" - wer da nicht anfängt den Quatsch zu boykottieren, blickt nicht ganz durch - es geht um den Verein, nicht das Unternehmen!. Schaut euch die Kurve an, keine aktiven Fans; keine Stimmung - es wird keine drei Monate dauern bis Kind wieder um Comeback bittet.

    3) Durchsingen gegen Situationsbedingt - vielleicht das größte Paradoxon in den Kurven.
    Viele finden das perfide Durchsingen langweilig, bevorzugen das situationsbedingte Supporten - das Lustige: eben jene, zeigen sowieso keine Bemühungen sich am Support zu beteiligen. Und mit reinem Klatschen oder Jubeln lediglich bei Toren etc., hat noch keiner positive Werbung für sich gemacht. Was meint ihr, warum die ganzen Menschen in die deutschen Stadien tummeln? Weil wir in Deutschland mit den besten Support haben. Fun-Fact für die großen Gegner unter euch: als der DFB auf einer Marketing-Tour in Asien war um die Bundesliga zu vermarkten, waren es Sequenzen aus Kurven mit Pyro die man benutzte, um zu beweisen, wie stimmungsträchtig die Bundesliga ist.

    4) Ultras sind hingegen Meinungen vieler, unverzichtbar. Fußball gehört den Vereinen - Vereine zeichnen sich dadurch aus, dass Mitglieder jederzeit Einfluss auf die Entwicklung ihres Vereins haben können. Dass man um seinen Verein kämpft ist selbstverständlich, manche machen es eher weniger, dann gibt es aber die aktiven Fanszenen die darum kämpfen weil der Verein ihr Leben ist (was man von den meisten Funktionären mit wichtigen Rollen überhaupt nicht behaupten kann). By the way gäbe es manch Vereine in ihrer aktuellen Konstellation ohne Ultras so nicht mehr.

    5) Über deutsche Medien muss kein Wort mehr gesagt werden. Es gibt Leute die folgen BILD & Co. blind - andere wiederum machen sich Gott sei Dank noch ihr eigenes Bild.

    Gregor, woher willst du wissen dass in diesen Kreisen meistens nur Leute unterwegs sind die nicht zu den Schlauesten und Intelligentesten des Landes zählen?
    Dir wird es wahrscheinlich nicht gefallen, gerade in diesen Gruppierungen gibt es kaum Totalausfälle die sich bis zum Rand besaufen - da finden sich Beamte *hust, könnten deine Kollegen sein*, sehr viele Studenten und andere Menschen, die vor allem im Privatleben teilweise mehr Sozialmenschliche Aktivitäten durchführen als die ach so perfekten Menschen, die über Ultras lästern. Aber wenn du zehn gute Dinge und einen Fehler machst, erinnern dich alle nur an den Fehler.

    Ich hab versucht mich so kurz wie möglich zu fassen, pro Frage hätte man eigentlich jeweils ein ganzes Fanzine füllen können.
    Auf längere Sicht könnte man das eigentlich auch schließen, ist ebenso wie politische Themen nicht diskutierbar.
  4. Avatar von Misterwhite84
    "Mir kommt es so vor, als würdet ihr das ganze in den meisten Fällen nicht verstehen und seid eher so 45-Jährige Durchschnittsmenschen mit Familien, die ab und an mal in ein Stadion gehen und sich durch die Medien jetzt einscheißen, weil es ja so brutal geworden ist.

    Vllt kommen gleich noch paar größere Experten, die richtig in der Ultra-Szene drin sind, bin ich ja nicht. Und vllt zerfleischen die auch meinen Beitrag, aber mMn ist eure Ansicht ziemlich durch Medien gesteuert und macht nicht wirklich den Eindruck, als würdet ihr es verstehen."


    Und da ist jetzt dieser Ansatz den Nummer 777 ins Spiel gebracht hat. Das Alter und ein wenig Lebenserfahrung spielen schon eine große Rolle.
    Ich verstehe viele Sachen auch nicht...da hast du Recht...aber deswegen weil ich es auch nicht nachvollziehen kann...und von den Medien ist hier gar nichts gesteuert sondern über jahrelange Beobachtung gewachsen...auch du wirst Sachen in 10 Jahren anders sehen als du sie jetzt geschrieben hast...und das ist auch gut so...Fehler und Irrtümer sind der Jugend vorbehalten...
    Schau dir die Stimmung im englischen Unterhaus mal an...das ziehe ich persönlich dem Ultra Support vor...
    wie du vielleicht herausgelesen hast, gestehe ich den Ultras auch ihre positiven Wesenszüge zu...leider sind diese aber überschaubar und bis auf den Kampf gegen die Kommerzialisierung auch verzichtbar...
  5. Avatar von Pinturicchio
    Und da ist jetzt dieser Ansatz den Nummer 777 ins Spiel gebracht hat. Das Alter und ein wenig Lebenserfahrung spielen schon eine große Rolle.
    Ich verstehe viele Sachen auch nicht...da hast du Recht...aber deswegen weil ich es auch nicht nachvollziehen kann...und von den Medien ist hier gar nichts gesteuert sondern über jahrelange Beobachtung gewachsen...auch du wirst Sachen in 10 Jahren anders sehen als du sie jetzt geschrieben hast...und das ist auch gut so...Fehler und Irrtümer sind der Jugend vorbehalten...
    Schau dir die Stimmung im englischen Unterhaus mal an...das ziehe ich persönlich dem Ultra Support vor...
    wie du vielleicht herausgelesen hast, gestehe ich den Ultras auch ihre positiven Wesenszüge zu...leider sind diese aber überschaubar und bis auf den Kampf gegen die Kommerzialisierung auch verzichtbar...
    Heißt alle, die jünger sind haben keine Ahnung, oder wie soll ich das verstehen? Ich werde es in 10 Jahren definitiv nicht anders sehen.

    Und dein Beitrag zeigt hier auch noch einmal, dass der Anfangspost sinnlos ist, da du selbst wohl keine Diskussion willst. Du stempelst alles was Pro-Ultras ist als Falsch und ahnungslos ab, wir alle haben keine Ahnung und irren. Da braucht man auch nichts mehr dazu sagen.

    Wenn man sich nicht informiert, muss man nicht versuchen andere zu belehren.
  6. Avatar von Nummer777
    Zitat von Pinturicchio (Mir kommt es so vor, als würdet ihr das ganze in den meisten Fällen nicht verstehen und seid eher so 45-Jährige Durchschnittsmenschen mit Familien, die ab und an mal in ein Stadion gehen und sich durch die Medien jetzt einscheißen, weil es ja so brutal geworden ist)

    Allein dieser Satz sagt aus, dass du nichts aber auch gar nichts begriffen hast... werde du erst einmal ein 45 jähriger Durchschnittsmensch (so wie wir) und habe Familie, eventuell auch Kinder die zum Fußball wollen oder einen alten Vater, der auch gerne mal wieder ins Stadion gehen möchte, dann wirst du einige Dinge vielleicht anders sehen - und begreifen... vielleicht auch nicht?! Aus deiner Sicht sicherlich alles richtig, was du so schreibst, allerdings macht es wenig Sinn, sich darüber auszutauschen, weil du nicht deine Situation mit der anderer Menschen vergleichen kannst... dies ist kein Vorwurf aber eine Tatsache!
  7. Avatar von Pascal126
    Zitat Zitat von Nummer777
    allerdings macht es wenig Sinn, sich darüber auszutauschen, weil du nicht deine Situation mit der anderer Menschen vergleichen kannst... dies ist kein Vorwurf aber eine Tatsache!
    Warum wird dann sowas hier überhaupt aufgemacht?
    Damit ihr euch gegenseitig die Ohrläppchen massieren könnt, weil ihr beiden die gleiche Meinung pflegt?

    Ich seh zwar gerne, dass ihr euch so gut versteht - aber wenn man eine Diskussion um ein heikles Thema starten will, sollte man den Dickkopfmodus austellen. Hat Pintu auch gemacht, der hätte mit Sicherheit auch ganz anders schreiben können..
  8. Avatar von Misterwhite84
    Ich werde es in 10 Jahren definitiv nicht anders sehen.
    lieber nico...das ist jetzt sehr naiv...aber bitte mach deine Erfahrungen selbst...Lebensinhalte verändern sich etc...
    ich will dich nicht belehren...und ja ich will eine Diskussion...ich gestehe auf jeden Fall auch zu, dass die Stimmung in den deutschen Stadien der Hammer ist...der Zugang dazu ist für mich einfach nur zu hinterfragen...und zu Pyro kann ich nur sagen, dass es für mich nicht notwendig ist und viele Familien, welche auch das Recht hätten ins Stadion zu gehen, davon durchaus abgeschreckt werden...wie auch von Gesängen die homophob etc. sind...
    ich spreche hier natürlich hauptsächlich von der Situation in Österreich...aber da es auch hier eine große Problematik mit den üblichen Themen gibt, stelle ich diese Behauptung und Tatsache einfach mal in den Raum...

    ob Kind wieder betteln wird, wird sich zeigen...das Verhalten der Fans (Ultras) ist aber zu würdigen...Kind will 50+1 stürzen...und dies soll alle zum zusammenhalten veranlassen...nicht nur Ultras...

    Warum geht aber kein Befürworter hier auf die angesprochenen Beispiele ein (Bespucken des eigenen Nationalteamkapitäns im Heimstadion, Drohmails, Böllerwurf etc...)?
  9. Avatar von Pascal126
    Zitat Zitat von Misterwhite84
    Warum geht aber kein Befürworter hier auf die angesprochenen Beispiele ein (Bespucken des eigenen Nationalteamkapitäns im Heimstadion, Drohmails, Böllerwurf etc...)?
    Du machst quasi genau das was der klassische BILD-Reporter auch macht: du pickst dir die dramatischsten Themen raus und als Dip kommt dazu noch eine kleine Portion Pauschalisierung.
    Zur Nationalmannschaft hab ich die Antwort bereits gegeben: zur österreichischen Situation kann ich nichts sagen, komplett anderer Aufbau der Szenen und da Rapid mit den Crystal Meth Liebhabern aus Nürnberg und ergo Schalke befreundet ist, traue ich den Leuten alles zu. Nebenwirkung von tschechischem Billigkochmaterial wahrscheinlich.
    Da die deutsche Nationalmannschaft von keinen Ultras besucht wird - fällt das Thema also weg.

    Zu Drohmails und Böllerwürfen wirst du auch nichts wirkliches als Antwort kriegen, da sowas zu 99% jeder verneinen würde. Da man Drohmails aber ohnehin selten verfolgen kann, auch hier aufgrund Pauschalisierung nichts zu sagen - bei Böllern werden sich die Geister auch wieder scheiden, dir würde jeder ein klares Nein dazu sagen, in der DDR wird es aber noch so manch Gestalten finden, denen das Bewerfen von Spielern egal ist.
    Beim Thema Böller bitte ich aber auch drum, vorsichtig zu sein in welchen Topf man das wirft - Böller die aufs Spielfeld gelangen kommen meist nicht mal aus dem Ultra-Block, da diese im selben Strafmaß wie Pyro gehandelt werden und die meisten Gruppen sich damit nicht unnötig Stress machen wollen - wie gesagt hier ist eher kontrolliertes Abrennen an der Tagesordnung.
  10. Avatar von Nummer777
    Man muss bzw. sollte auch unterscheiden... Ultras sind nicht gleich Ultras, das habe ich in meiner Eingangspost nicht gemacht...

    Beispiel:

    In Heidenheim standen vor 3 Jahren irgendwelche Jugendlichen hinter dem Tor, haben ihren Verein unterstützt und nannten sich "Fans"... 3 Jahre später, stehen noch immer die gleichen Pickelgesichtigen Jungs hinter dem Tor aber jetzt sind das die "Ultras-Heidenheim"... diese verbreiten zwar keine Angst und Schrecken aber es ist halt cooler, ein Ultra zu sein, als einfach nur in irgendwelchen Fanclubs mitzumischen! Der Begriff "Ultras" ist vielen Leuten einfach nicht bekannt und einige setzen Ultra mit Hooligan gleich... das ist sicherlich nicht richtig aber man sollte das Ganze nicht verharmlosen, denn dass es auch extrem gewaltbereite Ultras gibt, in diversen Vereinen, das ist eine Tatsache!
  11. Avatar von Misterwhite84
    Warum wird dann sowas hier überhaupt aufgemacht?
    Damit ihr euch gegenseitig die Ohrläppchen massieren könnt, weil ihr beiden die gleiche Meinung pflegt?

    Ich seh zwar gerne, dass ihr euch so gut versteht - aber wenn man eine Diskussion um ein heikles Thema starten will, sollte man den Dickkopfmodus austellen. Hat Pintu auch gemacht, der hätte mit Sicherheit auch ganz anders schreiben können..
    jetzt schnalle ich erst, dass du mich auch meinst....
    ich hab kein Problem mit anderen Meinungen...mir ist bewusst, dass es viele anders sehen als ich...
    Aber mir kommt es so vor, dass man keine kritische Meinung gegenüber den Ultras haben darf...diese oder Sympathisanten von diesen reagieren dann sehr dünnhäutig (Bsp: PN was ich gerade bekommen habe)...Warum äußert man sich nicht einmal zu dieser konstruktiven Kritik? Das Menschen ein mulmiges Gefühl haben ins Stadion zu gehen...das oft homophobe und rassistische Gesänge (in Österreich) Väter davon abhalten ihre Kinder ins Stadion mitzunehmen? Es heißt dann immer...Das sind nicht die Ultras....Aber das passiert einfach zu oft von diesen Rängen...Was hat es für einen Sinn, dass Spiele unterbrochen werden müssen, weil man nichts mehr sieht? Warum muss man als Stadionbesucher oft drei Tage später noch mit einem kratzigen Hals leben, weil im Block daneben gezündelt wurde? Klar...ich höre mich jetzt an wie ein Opa...oder eben ein Spießer...aber solche Leute würden eben auch manchmal gern ins Stadion gehen...
    Ich hoffe dies wird schon als Diskussion hier wieder aufgenommen, da ich mir einfach nur Antworten erwarte....
  12. Avatar von Misterwhite84
    Zitat Zitat von Pascal126
    Du machst quasi genau das was der klassische BILD-Reporter auch macht: du pickst dir die dramatischsten Themen raus und als Dip kommt dazu noch eine kleine Portion Pauschalisierung.
    Zur Nationalmannschaft hab ich die Antwort bereits gegeben: zur österreichischen Situation kann ich nichts sagen, komplett anderer Aufbau der Szenen und da Rapid mit den Crystal Meth Liebhabern aus Nürnberg und ergo Schalke befreundet ist, traue ich den Leuten alles zu. Nebenwirkung von tschechischem Billigkochmaterial wahrscheinlich.
    Da die deutsche Nationalmannschaft von keinen Ultras besucht wird - fällt das Thema also weg.

    Zu Drohmails und Böllerwürfen wirst du auch nichts wirkliches als Antwort kriegen, da sowas zu 99% jeder verneinen würde. Da man Drohmails aber ohnehin selten verfolgen kann, auch hier aufgrund Pauschalisierung nichts zu sagen - bei Böllern werden sich die Geister auch wieder scheiden, dir würde jeder ein klares Nein dazu sagen, in der DDR wird es aber noch so manch Gestalten finden, denen das Bewerfen von Spielern egal ist.
    Beim Thema Böller bitte ich aber auch drum, vorsichtig zu sein in welchen Topf man das wirft - Böller die aufs Spielfeld gelangen kommen meist nicht mal aus dem Ultra-Block, da diese im selben Strafmaß wie Pyro gehandelt werden und die meisten Gruppen sich damit nicht unnötig Stress machen wollen - wie gesagt hier ist eher kontrolliertes Abrennen an der Tagesordnung.
    will ich gar nicht (pauschalisieren)...wie gesagt ich würdige den Support (zwar ist mir ein anderer Zugang lieber) und den Kampf gegen Kommerzialisierung...bin ich total dafür...

    und den zweite Teil der Antwort fand ich klasse...endlich mal konkret auf Sachen eigegangen und Insiderantworten gegeben... und sich auch distanziert...so etwas fehlt mir manchmal...die meisten fühlen sich gleich angegriffen und schreien "Pauschalisierung"
  13. Avatar von Pascal126
    Hier im Forum wird sich mit Sicherheit keiner wirklich angegriffen fühlen, da wir aus dieser Szenerie auch keine Menschen hier haben - du wirst hier also nur Sympathisanten oder eben Kritiker finden. Da ich mich aber gerne mit dem Thema befasse und mich sehr viel informiere, kann ich dir sagen dass hier eine Diskussion eben auch keine 100%igen Antworten bringen wird.

    Ich sehe im Jahr um die 100 Spiele und hab Erfahrungswerte aus über 20 Ländern - überall würdest du andere Antworten und Denkweisen finden - eben deswegen ist das Thema so schwer und nicht greifbar.
    An der ganzen Sache nervt mich lediglich, dass halt oft mehrere Sachen gleichzeitig ins Boot geworfen werden, obwohl man diese nach kurzer Recherche direkt auflösen kann. Ich schreie auch nicht nach "Pauschalisierung" weil ich irgendwas um jeden Preis decken möchte, es verdient nur jeder eine wahrheitsgemäße Betrachtung.

    Mehr gibt es dazu aber auch nicht mehr zu sagen, ich bezweifle auch, dass hier noch irgendeine andere Person was von sich gibt - außer wegen meinen Grüßen an Rapid/Nürnberg oder Schalke.
  14. Avatar von Steve-0
    Disclaimer: Der Text ist eine Ansammlung von Emotionen und Gedanken zum Thema, die ich so gut es ging versucht habe zu ordnen. Das ist mir nur so semigut gelungen. Ich hoffe man kann meiner Meinung trotzdem folgen und merkt, dass ich einen recht differenzierten Standpunkt habe und mich mit dem Thema beschäftige.
    Ich kenne nur die Kurve auf Schalke und daher beziehen sich natürlich alle Beobachtungen darauf.

    Ich finde das Thema sehr interessant und will auch mal meinen Senf dazugeben, da meine Position hier wahrscheinlich nicht so häufig vorkommt. Ich sehe im Jahr ca 10 Heimspiele von Schalke live und stehe immer in N4 (genau Mitte Nordkurve, Stimmungsblock, Ultra-Territorium). Dafür fahr ich häufig 4h von Würzburg in den Pott und gehe 2h vorher ins Stadion und steh mir die Beine in den Bauch, woanders will ich dennoch einfach nicht stehen (Mir ist klar, dass viele Fans noch mehr Zeit und Aufwand in ihren Verein investieren, wollte nur klar machen, dass ein Stadionbesuch für mich kein seltenes Event und auch kein Zuckerschlecken vom Aufwand her ist). ABER: Ich bin kein Fan der Ultras. Warum sehe ich das so und warum stehe ich dennoch dort wo ich stehe?

    1. Warum grundsätzlich N4?: Ich will bei einem Spiel mein Team bedingungslos unterstützen, ich will springen, singen, schreien und am nächsten Tag im Idealfall heiser sein. Ich singe 90 Minuten durch und finde auch diese Dauergesänge durchaus situationsabhängig. Es gibt im Stadion kein geileres Gefühl, als nach einer aufregenden Szene das ganze Stadion anzustecken, alle aufstehen zu sehen und diesen Lärm zu hören. Und dabei zu wissen, dass man selbst Teil des Ausgangspunktes dafür ist. Aber so will ICH Fußball erleben und damit kommen wir zu meinem Hauptproblem mit den Ultras...

    2. Was ist mein Problem mit Ultras?: Mein Hauptproblem ist, dass die Ultras sehr resolut und absolut die Deutungshoheit über den Fußball für sich beanspruchen. Sie definieren, wer ein "echter Fan" ist, was den "modernen Fußball" ausmacht und wie dagegen zu steuern ist. Dabei gibt es bei ihnen sehr wenig Meinungspluralität und mir gehen eine ganze Menge mögliche Betrachtungswinkel unter. Am Ende sind die Ultras eine sehr laute Minderheit im Stadion. Aber das zählt für sie nicht, da sie sich als die wahren Fans definieren und den anderen Fans ihren Standpunkt, bzw. die Relevanz ihrer Meinung absprechen. Aber ein 45-jähriger Familienvater kann sich selber genauso als Fan sehen und eine Meinung zum Fußball oder zur Vereinspolitik haben, die aus einer anderen Perspektive resultiert und auf anderen Prioritäten fußt. Diesen während des Spiels eher stummen Familienvater, der auf der Haupttribüne im hochpreisigen Segment sitzt und in der Saison maximal 2 Spiele mit seiner Tochter besucht, als genauso mündigen und relevanten Fan zu sehen, geht den Ultras ab. DAS ist mein Hauptproblem. Es kommen aber noch ein paar andere dazu:

    - Ultras sind von der öffentlich zur Schau gestellten politischen Ausrichtung qua defitionem liberal, weltoffen und aufgeklärt. Das begrüße ich sehr. Allerdings stehen offensichtlich die wenigstens "Mitläufer-Ultras" voll dahinter, zumindest vergessen sie die Prinzipien ihrer Gruppe nach 2-3 Bier. Ich höre im Stadion regelmäßig dermaßen homophobe, sexistische und sogar rassistische Sprüche von schwarz gekleideten Fans mit Bauchtasche, die sich offensichtlich den Ultras zugehörig führen. Für mich sind die wenigen Ultras, die die Gruppe nach außen repräsentieren kompetente, intelligente und charismatische Leute, die mit Leib und Seele hinter der Ideologie stehen (zumindest auf Schalke), das Problem ist, dass in ihrem Fahrwasser eine ganze Menge sehr simpel gestrickte Menschen sind, für die diese Identifikation nicht gilt. Diese Leute wollten mutmaßlich zu der lauten Gruppe in der Kurve, zu den Tonangebern und den echten Fans gehören und sind deswegen bei den Ultras gelandet, plappern dabei die Meinungen der Anführer zur Vereinspolitik nach, ohne sich selbst hinreichend damit zu beschäftigen. Von den Chefs wird dieses "Stimmvieh" natürlich gerne mitgenommen, denn durch die Größe der Gruppe wird der Anspruch auf Einmischung und Deutungshoheit untermauert.
    Ich habe selber schon mitbekommen, wie 15/16-jährige von den Ultras angeworben wurden. Das ist ein heikles Alter. Die Energie sich für den Verein zu verausgaben ist definitiv gegeben und man ist als Jugendlicher natürlich auch stolz, wenn die Großen einen haben wollen. Auf der anderen Seite ist das Verständnis und wahrscheinlich auch das Interesse für Vereinspolitik eher gering, aber um zu gefallen, wird natürlich der Tenor der Gruppe reproduziert. Dadurch schaffen sich die Ultras eine Echokammer und vor allem eine, im Hinblick auf die eigene Truppe unkritische Gefolgschaft. Das wiederum laste ich den Anführern der Ultras an.
    (weiterer Minuspunkt: Der vorher schon bemängelte nicht vorhandene Meinungspluralismus und die beschränkte Perspektive passen nicht zu den politischen Idealen, im Gegenteil die Ultrabewegung vertritt im Stadion einen totalitären Machtanspruch und ist eine autokratisch-hierarchisch organisierte Gruppierung)

    - Ich nenne es mal Negativstimmung: Ich halte das Prinzip, die eigene Mannschaft bedingungslos unterstützen zu wollen, für sehr lobenswert. Ich verstehe allerdings nicht, was Schmähgesänge gegen den Gegner (Ausnahme: Derby) dazu beitragen können. Von "Bayern Schw3ine" lässt sich die eigene Mannschaft sicher nicht motivieren.

    - Zu guter Letzt ein Kritikpunkt, unter den sich auch alle anderen Sachen subsumieren lassen: Das selbstdarstellerische Auftreten und die Außendarstellung allgemein. Alles, was die Ultras machen, ist auf maximale Außenwirkung ausgelegt. Und manches Mal fragt man sich am Ende, ob etwas nun gemacht wurde, um die Mannschaft zu pushen, oder doch eher um sich selber zu pushen (s. Negativstimmung, Pyro).
    Zudem missfällt mir häufig die Ausdrucksweise. Der Sprachduktus und das Auftreten sind häufig militaristisch geprägt ("Sieg, Sieg, Sieg", andere klassische 'Schlachtrufe', geordnete Märsche bei Auswärtsspielen, aggressive Grundhaltung) und erinnert mich immer unangenehm an dunklere Zeiten. Ultras sehen nie so aus, als hätten sie einfach nur Spaß, es erinnert vielmehr an (Lokal-)Patrioten, die ihre Heimat im Zweifel mit dem Leben beschützen wollen und das auch möglichst plakativ nach außen tragen wollen. Auch hier steht die Form des Auftritts konträr zur Ideologie, eigentlich würde ich eine ungeordnete, anarchisch-fröhliche Feierei erwarten, aber die hierarchischen Strukturen scheinen sehr stark durch und denen wird sich untergeordnet. Vorne beim Aufmarsch stehen die, die es sich in der Vergangenheit verdient haben und hinten die, die gerne vorne stehen würden und dafür bierernst "alles geben".

    3. Warum "trotzdem" N4?: Die Ultras und ich haben einen gemeinsamen Nenner: Das Team. Und für die 90 Spielminuten bin ich bereit mich soweit unterzuordnen, dass ich mir den Gesang vorgeben lasse, solange er mit meinen eigenen Idealen vereinbar ist. Das heißt auch, dass ich konsequent Schmähgesänge auslasse, wofür ich schon mehrfach in der Kurve kritisiert wurde. Meine Argumentation hat das Gegenüber dann häufig verblüfft, gefühlt aber eher auf der Ebene, dass ich tatsächlich das Hinterfrage, was von vorne vom Podest vorgegeben wird.
    Ansonsten mach ich während des Spiels alles mit und bin häufig in meiner Umgebung einer der Lautesten und Ausdauerndsten (Weswegen mein Schweigen bei einzelnen Gesängen dann auch eigentlich immer akzeptiert wird).
    Gerade für viele der Gesänge muss ich die Ultras auch mal ausgiebig loben, denn bei uns ist da einiges einfallsreiches und schönes mit im Programm und es kommen auch regelmäßig neue Lieder dazu. Die Texte sind nicht von der Stange und fangen das, was Schalke ausmacht super ein.

    So, just my two cents.
    Aktualisiert: 20.09.2017 um 20:16 von Steve-0
  15. Avatar von Misterwhite84
    @ Steve- O:
    Herzlichen Dank für deine sehr wertvolle Wortmeldung...natürlich beruht der Text aus einem Schreibfluss heraus, in welchem bewusst Emotionen angesprochen wurden...Ich war regelmäßiger Stadionbesucher aber nie im Fanblock...Daher sind deine Erfahrungen Gold wert in dieser Diskussion...Die Anmerkung, dass eine Minderheit im Stadion sich eigentlich zu wichtig nimmt und die Meinung vorgeben will, kann ich nur unterstreichen...Speziell die bereits angesprochenen homophoben und rassistischen Gesänge sind meiner Meinung nach nicht zu tulden, kommen aber regelmäßig vor...Wahrscheinlich wie du sagst aus dem Dunstkreis der Ultras aber defenitiv von Ultra Mitgliedern...
    Naja...Danke für die Weiterführung von vielen in meinem Kopf bestehenden Gedanken...Zu diesem Thema kann man Bücher füllen...
    Aber wie du sagst: Auch 45 - jährige haben Gedanken, welche man respektieren muss und die auch Ihre Berechtigung haben...Sowie die Gedanken und Ansätze der Ultras zu respektieren sind...ABER: Mir kommt vor, dass Ultras mit Kritik weniger gut umgehen können!
  16. Avatar von Steve-0
    Zitat Zitat von Misterwhite84
    @ Steve- O:
    Speziell die bereits angesprochenen homophoben und rassistischen Gesänge sind meiner Meinung nach nicht zu tulden, kommen aber regelmäßig vor...
    Gesänge habe ich tatsächlich noch nie gehört. Mir ging es um die Ausrufe einzelner Fans
  17. Avatar von Misterwhite84
    Zitat Zitat von Steve-0
    Gesänge habe ich tatsächlich noch nie gehört. Mir ging es um die Ausrufe einzelner Fans
    in Österreich schon....
  18. Avatar von Viz-E
    Bevor ich mir die Mühe mache was zu schreiben, frage ich erstmal ob ich würdig genug bin. Als Jugendlicher Mitglied der Ultras Wuppertal, Allesfahrer und in den letzten Jahren wenig im Stadion und werdender Familienvater und 30 Jahre alt. Muss ich noch 10-15 Jahre warten oder habe ich schon genug Lebenserfahrung mich dazu zu äußern?
  19. Avatar von Misterwhite84
    @ Viz- E: Irgendwie scheint es mir, dass du nicht viel verstanden hast... Wir haben nur davon gesprochen, dass man im Alter möglicherweise eine andere Sichtweise bekommt und man diese auch akzeptieren soll. Ich freue mich aber natürlich über eine qualifizierte Wortmeldung.
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